L’interview qu’Arrêt Sur Images a préféré ne pas faire lire — Maxime VIVAS

J’ai tenu jusqu’à la limite du possible (11 ème minute) avant de me mettre en garde et de balancer une mandale d’avertissement. La journaliste d’ASI, qui avait prémédité une séance peinarde et discrète de passage à tabac, a découvert que je n’étais pas venu qu’avec ma teub et mon couteau, vêtu de probité candide et de lin blanc. Elle a quitté le parking en mesurant le désastre de l’interview. ASI n’a pu en garder qu’une dentelle des feuillets troués.

En essayant de prouver mon allégeance aux Chinois, en me titillant jusqu’à l’acharnement sur le paiement des voyages, elle mettait en cause tous les grands reporters. Donc, poubelle. D’autant plus qu’ASI, lourdement condamné naguère pour fraude fiscale (1), préfère qu’on ne se querelle pas sur des questions d’argent qui pourraient faire boomerang. Idem pour son obstination à trouver coupable des contacts avec l’ambassade (pour retirer mon visa).
Donc poubelle. En se jetant sur l’osselet de mes demandes d’informations techniques à l’ambassade de Chine, elle a merdé aussi (elle est jeune, elle ne sait rien, sauf qu’elle veut réussir !). Tout le monde fait des demandes, les attachées de presse des ambassades sont là pour ça. Donc, poubelle. Je l’ai gratifiée de quelques revers qui anéantissaient ses attaques et qui l’envoyaient dans ses cordes. Poubelle aussi.

J’aurais pu être meilleur, moins patient, mais, la surprise, l’obligation de ne pas faire des heu, heu, s’ajoutant à ses mmh, mmh impatients quand je disais ce qu’il ne fallait pas…

Dans la transcription intégrale ci-dessous de l’interview enregistrée, Mme Elhia Pascal- Heilmann sera désignée par ASI, et moi par MV. Les passages entre crochets sont des remarques que j’ajoute, hors interview.

MV. Bonjour, j’ai une question préalable. Vous m’avez dit que vous vouliez m’interroger pour écrire un article sur la Chine [vous allez voir le traquenard] et que vous le prépariez avec un de vos collègues. Je vous ai demandé par mail qui était ce collègue, vous m’avez répondu : «  C’est un collègue d’Arrêt sur Images ». Oui [Elle se moque grave]. Par un autre mail, je vous ai encore posé la question. Je n’ai pas eu de réponse. Alors est-ce que je peux le savoir maintenant ?

ASI. Il s’appelle Loris Guémart.

MV. Donc, ce n’est pas Paul Aveline, celui qui a écrit un article sur les Ouïghours, assez costaud, pour Arrêt sur images.

[Sur le site d’ASI, Loris Guémart, lui, se présente comme un journaliste qui n’aime pas les « papiers mal sourcés ». Quel culot !].

ASI. Ce n’est pas lui, du coup, voilà, je voudrais vous questionner un peu par rapport à vous, par rapport à votre rapport à la Chine. Vous êtes allé en Chine quand pour la première fois ?

MV. En 2008. Je n’avais aucun lien particulier, rien qui pouvait m’attirer vers la Chine. Mais un de mes fils, dont la compagne était en stage en Chine, l’avait suivie et il nous a invités à venir à Pékin. Je suis parti en Chine avec toute ma famille. Cela a été un voyage touristique. On ne s’attendait pas avoir ce qu’on a vu. On avait une idée un peu vague. A vrai dire, on imaginait un pays peu développé, on imaginait des Chinois qui mangeaient leur bol de riz, qui étaient habillées en bleu de travail avec un col Mao. Et donc, ce qu’on a vu nous a surpris. Pékin ressemblait, avec ses immeubles et ses lumières à Tokyo, dans notre imaginaire. Et à partir de là, je me suis un peu intéressé à la Chine. Donc, au départ c’était lors d’un voyage touristique.

Au retour, j’ai publié des articles sur la Chine ce qui été l’occasion pour moi de faire connaissance à Paris avec un journaliste chinois qui s’appelle Zheng Ruolin. Il écrivait pour plusieurs journaux privés chinois. Son père était un universitaire très connu en Chine, un spécialiste de Balzac. Donc, son fils a été élevé dans la pratique des deux langues, avec une connaissance précoce de notre culture. Il m’a appris à mieux comprendre la Chine, un pays lointain avec une civilisation différente à laquelle je ne comprenais rien. Là-dessus j’étais un peu béotien, j’avais une vision manichéenne (comme beaucoup d’ailleurs). Et donc je me suis intéressé à la Chine, j’ai écrit des articles sur la Chine sur le site Le Grand Soir.

Et j’ai été invité à me rendre en Chine, au Tibet, en 2010, avec un grand reporter du Figaro et un grand reporter du Monde. Ils sont très connus. Ce sont Renaud Girard du Figaro et Rémy Ourdan du Monde.

Vous savez, c’était la grande époque de « Free Tibet » où l’on disait que la religion était complètement opprimée, la culture éradiquée, la langue tibétaine interdite, il y avait un génocide. On était parti voir ça. C’est ce que l’on dit aujourd’hui du Xinjiang. Et puis, aucun de nous trois n’a vu ça. A notre retour, on n’a pas trouvé ça dans nos écrits, dans le Monde, dans le Figaro, ni dans les articles que j’ai écrits, ni dans le livre que j’ai publié ensuite qui s’appelle «  Dalaï lama pas si zen », traduit en plusieurs langues, édité en Chine, aux États-Unis. J’y ai raconté ce que j’ai vu au Tibet, qui n’est pas un paradis mais qui était un enfer. Et je pense que ce livre-là a bien disposé les Chinois à mon égard et donc ils m’ont invité à faire partie d’un groupe de 40 journalistes de 20 nationalités qui ont visité le Xinjiang en 2016. On l’a visité en voiture en minibus, on a vu tout ce qu’on pouvait voir, pas tout, bien sûr, cette région est immense. Mais enfin ce qu’on a vu, c’est mieux que ce qu’ont vu les gens qui en parlent sans y avoir mis les pieds, ceux qui écrivent depuis Paris ou Washington.

Et puis, à mon retour, j’ai fait des articles. C’est peut-être ça qui m’a valu une seconde invitation en 2018. J’y suis allé avec ma compagne. [On a écrit un récit de voyage, demandé par un éditeur du Xinjiang, mais il semble qu’il ne sera pas publié, et nous ignorons pourquoi].Ce qui m’a frappé aussi, c’est, dans ces deux ans qui ont séparé mes deux voyages au Xinjiang, les progrès spectaculaires qui se produisent en Chine.

On ne peut pas imaginer ça. Ceux qui ont peur de la Chine ont du souci à se faire. Elle est lancée dans une course au progrès, au développement. Et cela, moi, je l’ai vu, de mes yeux vu. Ensuite, et là je pense qu’on va entrer dans le vif du débat, [qui devait être la Chine, et non Vivas !] il y a des choses que les médias nous disent et qui sont fausses. Par exemple j’ai vu des Ouïghours barbus, alors que Raphaël Glucksmann prétend au Parlement européen que si vous êtes barbus au Xinjiang, hop, en « camp de concentration », vous lisez le Coran, vous priez, hop, en « camp de concentration ». Mais j’ai vu des Ouïghours qui lisaient le Coran, j’ai vu une école coranique, j’ai vu les prières de rue, j’ai vu la plus grande mosquée du Xinjiiang, qui est la mosquée de Kashgar. Elle peut accueillir 10 000 fidèles. Notre-Dame de Paris peut en accueillir 9000.

Bon, j’ai vu tout ça et là, on me dit que c’est interdit, que la religion est opprimée. J’ai vu des Ouïghours qui ne parlaient que le ouïghour. C’est incroyable ! J’ai vu une école primaire où il y avait une institutrice qui apprenait le mandarin et le ouïgour à des enfants. J’ai vu une école primaire où le cuisinier préparait de la nourriture halal. Tout cela est en contradiction avec ce qu’on nous raconte et qui, en général, n’a pas été vérifié. Moi, j’y suis allé, je parle de ce que j’ai vu et après, je conteste ce que disent les autres : leurs mensonges.

ASI. D’accord, je voudrais savoir si vous avez eu affaire à des traducteurs à des personnes intermédiaires ? [Bien remarquer que tous les journalistes d’ASI, qui multiplient les articles sur le Xinjiang, parlent tous le ouïghour, eux, et savent tout, sans bouger de Paris et sans interprète].

MV. Oui, bien sûr ! Ça ! Je ne parle pas chinois, j’ai eu des traducteurs et quelquefois il a même fallu plusieurs traducteurs. Par exemple, je me rappelle une anecdote : je pose une question à un ouvrier sur son poste de travail, via mon interprète. Il n’a rien compris. Il ne parlait pas le mandarin. Heureusement il y avait une journaliste kazakhe qui parlait ouïghour qui a posé la question et traduit la question, puis la réponse en mandarin, ce que mon interprète a traduit en français. On frisa le jeu du « cadavre exquis ».

Je sais bien, on me dit souvent, que j’ai vu ce qu’on a bien voulu montrer. Mais bien sûr ! Je l’écris d’ailleurs dans mon livre. Et je dis que partout, quand on reçoit une délégation ou une inspection, on vous montre toujours ce qu’on veut montrer. Dans une école, quand l’inspecteur d’Académie arrive, on a tout nettoyé, la maîtresse s’est bien habillée et les meilleurs élèves sont placés devant. Tout le monde le sait. Moi j’ai été ergonome : c’était mon travail d’analyser le travail et donc, tout ça, je le connais par cœur. Donc, je sais très bien qu’on nous montre ce que l’on a voulu nous montrer. Mais je sais que ce que j’ai vu, je l’ai vu.

[Toute intervention d’un ergonome exige qu’il distingue le « travail prescrit » (celui des consignes, des modes opératoires…) du « travail décrit » (celui que les opérateurs, leur N+1 présentent comme le travail qui se fait) du « travail réel » (le vrai travail), bref, le travail exercé].

ASI. Et ça ne vous interpelle pas, ça ? Vous dites que vous avez vu ce que l’on a voulu vous montrer, que vous avez eu recours à des intermédiaires et interprètes. Comment pouvez-vous être aussi sûr, comment pouvez-vous avoir une position totalement sans recul sans remise en question ?

[Je viens de lui dire longuement pourquoi j’avais du recul (inspecteur d’Académie, mon métier d’ergonome), mais elle n’écoute pas. Elle réfléchit à l’angle d’attaque suivant].

MV. Oui, vous voulez supposer que l’interprète a peut-être menti.

ASI. Pas forcément mais on vous a montré ce qu’on a voulu vous montrer.

[C’est exactement ce que j’ai dit plus haut, mais elle n’écoutait toujours pas. Elle m’explique ce que je viens de lui expliquer !].

MV. Mais oui, mais oui, c’est ça ! Mais c’est le cas de tous les journalistes qui vont dans des pays étrangers. On ne parle pas forcément l’anglais partout. Quand j’étais au Tibet, avec les journalistes du Monde et du Figaro, on a rencontré des gens qui parlaient en tibétain. On peut soupçonner que ce qui a été traduit n’est pas vrai. Mais quand on veut vraiment savoir… Moi, c’était mon métier d’ergonome [Bis, il faut répéter]. Quand on veut titiller pour savoir le niveau de sincérité, c’est de la maïeutique, on y arrive.

J’ai posé notamment des questions à des ouvriers pour savoir comment était le syndicat chez eux. Et puis j’avais des réponses évasives. Il m’a fallu pousser, jusqu’au moment où j’apprends que dans cette entreprise, il n’y a pas vraiment de syndicat, mais que, quelquefois, le week-end, on se réunit pour un repas avec le patron, les contremaîtres et que c’est bien. Mais pour moi ce n’est pas bien. En tout cas, voyez, on peut obtenir des vérités. Voilà, moi je veux bien qu’on dise que je ne parle pas la langue des chinois. Il y a des centaines de millions de personnes dans le monde qui nous rapportent ce qu’a (parait-il) dit le Christ, mais qui ne parlent pas [l’araméen] la langue du Christ. Et pour autant ils témoignent de ce qu’aurait dit le Christ. Donc, je sais, c’est vrai, ce danger-là existe [Traduttore, traditore], mais on peut re-poser des questions, on peut relancer pour arriver à voir à quel moment on vous ment ou on ne vous répond pas complètement.

Et puis, quand même, quand on visite un grand nombre d’entreprises, d’écoles, d’usines, au bout d’un moment il y a une cohérence qui va se dégager ou pas.

ASI. Mmmh Mmmh.

MV. Quand je vois dans le souk de Kashgar un marchand de tapis qui me tourne brusquement le dos et qui se met à prier, à faire la prière musulmane, eh bien, je vois bien ce qu’il fait. Ce n’est pas la peine qu’un interprète me dise qu’il est en train de prier. [Voici comment les duettistes d’ASI rapportent cette phrase : « Je n’ai pas besoin d’un interprète pour voir des gens heureux dans leur culte, prier dans la rue et parler ouïghour »].

Je l’ai vu, je le dis et j’entends des gens ici qui me disent que c’est interdit, que ça vous envoie dans un camp.

ASI. Du coup, ce qui m’intéresse aussi c’est de savoir quel est votre rapport avec les autorités chinoises avec les gens avec qui vous êtes en contact, avec les services de l’ambassade et les personnels du ministère de l’intérieur chinois parce que vous avez été invité et vous avez donc été en relation avec les gens qui vous invitaient.

MV. Oui, je vais répondre à ça, mais d’abord je vous fais remarquer, Madame, que depuis le début [L’interview a commencé il y a 11 mn] vous me posez des questions à charge, des questions qui mettent en doute ma sincérité, l’authenticité de ce que j’ai pu voir. Et je vous fais remarquer que quand Arrêt Sur Images publie, comme je l’ai lu, un article sur les Ouïghours dans lequel Adrian Zenz est cité 30 fois [7 fois dans l’article et ensuite 23 dans les liens auquel article renvoie] comme référence et comme source….

ASI. Moi je vous demande qui vous invitait en Chine.

MV. J’ai bien compris, Madame, mais moi je vous fais ma réponse. Adrian Zenz est cité 30 fois comme source, sans que jamais on n’essaie de voir qui est cet individu. C’est quand même démentiel ! Essayez de voir, si vous voulez, qui je suis, qui m’a invité et comment j’aurais pu être acheté, mais aussi qui sont les autres, quelles sont les sources, quels sont les principaux informateurs de nos médias et du personnel politique en France. Et vous allez toujours voir Adrian Zenz. Essayez au moins de voir qui c’est…

ASI. J’entends bien ce que vous dites, mais là, il ne s’agit pas d’Adrian Zenz, je vous parle de vous, de votre expérience, veuillez me répondre.

MV. Moi, je veux bien vous répondre, mais je ne veux pas simplement répondre en retrait, en position d’accusé, parce qu’il n’y a pas de tribunal, je n’ai tué personne, je n’ai commis aucun délit.

Je suis allé en Chine comme y sont allés des centaines de journalistes, peut-être des milliers. Je suis allé en Chine comme d’autres journalistes vont par charter entier au Qatar ou au Maroc, invités par l’émir ou le roi, ou comme d’autres journalistes sont dans l’avion présidentiel qui se rend à l’étranger. J’ai fait ça et donc mes rapports sont ceux-là.

Si la seule question est de savoir si j’ai été payé : non, je n’ai pas touché un centime des Chinois. Voilà je n’ai pas touché un centime.

ASI. Mais quelles sont vos relations avec les autorités chinoises, je veux savoir ça, hein !

MV. Avec les autorités chinoises je n’en ai aucune et avec l’ambassade de Chine, je vais vous faire un scoop [Là, je lâche un osselet, pour voir si elle en fera un os de mammouth]. Mon éditrice et moi nous avons contacté l’attachée de presse de l’ambassade de Chine en France pour vérifier des points de détail, parce qu’on voulait qu’il n’y ait aucune erreur dans le livre. Des points de détail qui n’étaient pas des points politiques, qui étaient des points techniques. Par exemple on voulait connaître exactement le kilométrage des frontières du Xinjiang parce qu’il y a des chiffres qui varient selon les sources. On voulait aussi avoir les chiffres sur le nombre d’habitants au Xinjiang. On avait des chiffres de 2018, ont voulait les chiffres de 2020. C’est ça les rapports qu’on a eu avec eux. Moi je n’ai pas mis les pieds à l’ambassade de Chine pour l’écriture de ce livre. J’y suis allé une fois, je crois que c’était en 2016 pour aller chercher mon visa. Depuis, je n’ai plus jamais remis les pieds à l’ambassade de Chine à Paris. Et quand je vais en Chine je ne suis pas reçu par les autorités.

ASI. D’accord quand vous allez en Chine vous n’êtes pas reçu par les autorités mais par les personnes qui vous ont invité à ces voyages organisés. C’est qui ? Vous pouvez me le dire ?

MV. Bien sûr c’est l’ambassade de Chine qui m’invite, tout transite par l’ambassade de Chine bien sûr…

ASI. … et pour vérifier des points de détail de votre livre. D’accord, les rapports avec l’ambassade c’est pour vérifier des points de détail de votre livre. [Elle ne devine pas qu’on va lui demander à ASI de lâcher cet os !].

MV. Bon, si vous voulez, on m’a téléphoné ou on m’a envoyé un mail, ils me demandent si je veux y aller et je réponds oui, ou je réponds non. Après mon voyage en 2016 on m’avait demandé si je voulais y retourner. J’avais répondu non. Je ne voulais plus y revenir parce que ce n’est pas la porte à côté, c’est fatigant et puis, je ne veux pas devenir un spécialiste du Xinjiang. Mais quand ils m’ont redemandé en 2018, j’ai voulu voir comment ça avait évolué. Ma compagne m’a accompagné, c’était un voyage un peu différent. Ça c’est fait comme ça. Pfff ! [soupir] Je ne sais pas si vous posez les mêmes questions aux journalistes qui vont aux États-Unis, en Afrique du Sud du Sud…

ASI. Bien sûr ! [mon oeil] Moi je veux seulement comprendre comment s’organisent ces voyages, c’est la même procédure, parce que personnellement je n’y suis jamais allée et…

MV. Ben voilà ! Ecoutez, posez la même question aux journalistes du Figaro et du Monde qui étaient avec moi au Tibet et ils vous diront comment ça s’est passé : ça s’est passé pour eux comme pour moi.

ASI. Dernière question concernant ce voyage. Vous y êtes allé en 2016 et 2018. Les nombreux journalistes que nous avons pu interroger dans les derniers jours, disent que c’est pratiquement impossible de s’y rendre, c’est très difficile Qu’est-ce que vous répondez à ça ? Dans les personnes qui racontent, selon vous, des fausses informations concernant le Xinjiang, beaucoup disent que c’est impossible d’y aller. Qu’est-ce que vous pouvez dire par rapport à ça ? [Si, parmi eux il y a Paul Aveline d’ASI qui se réfère 30 fois à Adrian Zenz, je conseille aux Chinois de le laisser à Paris].

MV. Je comprends d’abord qu’avant d’y aller ils pourraient déjà se renseigner sur le Xinjiang. Ce n’est pas très difficile, moi j’ai fait des enquêtes sur le Xinjiang, sur cette campagne sur les Ouïghours. Je parle d’Adrian Zenz mais je pourrais aussi citer des organisations qui sont payées, qui sont financées par la CIA.

Nos journalistes pourraient se renseigner et, après ils auraient peut-être des idées un peu moins préconçues, ils auraient des idées peut-être un peu plus neutres, pas forcément à charge.

Sur ceux qui n’ont pas pu aller au Xinjiang, je dis d’abord que des centaines, peut-être des milliers de journalistes se sont rendus au Xinjiang depuis que j’y suis allé. Il y a eu des délégations de différentes organisations qui y sont allées, y compris les organisations humanitaires, des organismes internationaux, comme la Banque mondiale, l’OMS. Donc, ce n’est pas un pays fermé. Les Chinois invitent les journalistes, mais je crois avoir compris qu’ils disent que si c’est pour redire ce qu’ils ont déjà écrit ce n’est pas la peine [Sénèque : « A quoi bon voyager si tu t’emportes avec toi »].

Je pense que des journalistes français, qui seraient plus neutres et pas malveillants seront et sont d’ailleurs invités. Moi, je vous conseille, après cet interview que vous allez publier, de le faire connaître à l’ambassade de Chine et de demander un visa. Ce serait très bien, moi je vous le souhaite.

ASI. En fait, moi ce que j’essaie de voir avec vous, c’est que j’ai parlé avec des journalistes qui veulent aller en Chine et qui ne peuvent pas y aller. Qu’est-ce que vous répondez à ça. Ils essaient d’avoir un visa et ils ne peuvent pas et quand ils peuvent, ils ne peuvent pas faire trois pas sans être accaparés par cent personnes. C’est ça qui m’interroge.

MV. Ben, moi je n’ai pas parlé avec eux, j’ai parlé avec d’autres personnes, avec d’autres journalistes qui disent le contraire, qui disent qu’on peut y aller, qu’ils ont visité le Xinjiang. Je ne sais pas qui sont les journalistes avec qui vous avez parlé. Je ne sais pas. Faites une demande à l’ambassade.

ASI. Mmh !

MV. Ecoutez, j’ai un exemple concret. Il y a eu des photos satellites diffusées par une organisation australienne qui s’appelle ASPI [Institut australien de politique stratégique], qui est payée par les États-Unis d’Amérique, c’est prouvé [et avoué par elle]. Donc, elle a publié des photos satellites de « camps de concentration » disait-elle. Malheureusement ASPI a oublié d’enlever sous les photos les indications des longitudes et des latitudes, ce qui fait que les Chinois ont pu se rendre à l’endroit précis qui est désigné par les photos et ils y voient une école, un centre administratif, des choses comme ça. Et les Chinois disent : « Ce n’est pas la peine de prendre des photos satellites, venez voir ».

Alors allez-y. Ce serait bien que des journalistes français disent aux Chinois : « Voilà on a vu des photos satellites de camps de concentration, qui ont été publiées par l’ASPI et puis vous dites que c’est autre chose. Eh bien, voici les latitudes et les longitudes, allons voir ». Je pense que ce n’est pas difficile à faire, ça. Je pense qu’ils ne seraient pas hostiles à ça.

ASI. Oui d’accord, j’entends ce que vous dites j’ai bien lu vos arguments dans votre livre, [Cet exemple ne figure pas dans le livre !] mais sans remettre en question la notion du génocide et du trafic d’organes, mais d’un autre côté, il y a quand même des informations qui laissent à penser qu’il se passe quelque chose, outre un génocide des choses anormales. Il me semble quand même que, d’après toutes les sources que j’ai pu avoir il y a des choses anormales d’après les journalistes que j’ai pu avoir, il y a des caméras partout… Qu’est-ce que vous avez à répondre à ça ?

MV. Vous parlez des caméras partout. Dans mon livre je le dis, je parle des caméras, je dis comment les Chinois font pour éradiquer le terrorisme avant que les actes terroristes se produisent. Il y a des caméras, y a des check-points, il y a des codes QR sur les murs de certaines maisons. Quand on veut avoir une carte SIM il faut fournir son passeport. Tout ça existe ! Il y a vraiment une politique, une volonté de prévenir les attentats terroristes, une volonté de voir d’où pourraient venir des attentats et tout ça fait une surveillance qui, malheureusement, ne se limite pas aux terroristes purs, potentiels, mais touche la population parce qu’on ne peut pas faire autrement.

ASI. Je parlais des points de contrôles qui concernent la population, mais aussi les journalistes occidentaux. Est-ce que vous pouviez aller librement voir ce que vous vouliez ? Comment ça s’est passé pour vous ?

MV. Moi, je ne parle pas le ouïghour. C’est un peu difficile. Moi je n’ai pas fait ça. Je sais qu’au Tibet Rémy Ourdan sortait la nuit pour visiter Lhassa, il le faisait il n’a pas été empêché de le faire.

ASI. En fait, vous pensez que vous auriez pu le faire aussi, vous pouviez sortir ?

MV. Oui, je pense que je pouvais le faire, bien sûr, bien sûr, il n’y a pas de problème.

Quand j’étais à Pékin j’ai pu me promener seul, souvent, tout à fait librement jamais je n’ai été suivi. Donc, il ne faut pas fantasmer, non plus. La Chine n’est pas une démocratie comme la nôtre, je pense qu’elle ne le deviendra pas. C’est un pays qui est gouverné par un parti communiste de 90 millions de membres, l’économie est capitaliste, heu, libérale (capitaliste, c’est un gros mot, chez nous) et moi, je m’en tiens à ce que dit Jean-Pierre Raffarin, ancien Premier ministre, grand connaisseur de la Chine où il se rend quatre fois par an depuis quelques quarante ans. Il dit : « Nous avons en Chine un parti communiste de 90 millions de membres. Contre ça, on ne peut rien faire. Et puis il y a aussi une industrie prospère. Il faut travailler avec eux ».

Et pour travailler avec eux il ne faut pas toujours les traiter comme s’ils étaient des pestiférés, des gens qui mentent dès qu’ils parlent, des gens qui sont intrinsèquement méchants, qui mettent dans des « camps de concentration » un à trois millions de personnes d’une ethnie minoritaire, qui prélèvent des organes sur les enfants qui ont le seul tort d’être Ouïghours. Il faudrait qu’on ait un type de comportement un peu plus politique, un ton moins agressif. La Chine n’a jamais attaqué la France. La Chine n’a pas de base militaire en Europe, ni près de la France.

Les Français sont adorés par les Chinois. Les Français, par contre, ont parfois des positions à la limite du racisme antichinois. Vous savez, quand, sur le compte Facebook de la députée Clémentine Autain des lecteurs disent que les Chinois sont des « barbares » des « nazis » et des « faces de citron », je me dis que ça va un peu loin et qu’on pourrait peut-être normaliser tout ça. Et les aider sans doute à progresser dans tous les sens, dans celui de la démocratie, puisqu’on le veut, mais ce n’est pas la peine de les considérer comme des ennemis.

ASI. D’accord. Donc vous, ce que vous avez pu voir, le Xinjiang après votre deuxième voyage sur invitation de l’ambassade de Chine [on le saura !]… vous pensez qu’il ne se passe rien de particulier au Xinjiang.

MV. (rire). Non, madame non, ne me faites pas dire ça, parce que c’est le contraire de ce que j’ai écrit et le contraire de ce que je viens de vous dire. Je vous ai parlé des méthodes de contrôle rigoureuses un peu partout : sur les routes, sur les téléphones, sur les cartes SIM, des caméras…

Alors ne me faites pas dire non plus qu’il n’y a pas de camp.

Dans mon livre, le mot « camp » figure dix-huit fois et six fois le mot « centre ». Ça fait vingt-quatre fois. Je ne nie rien du tout. Je dis simplement qu’au Xinjiang, il y a eu une série d’attentats aussi meurtriers et aussi nombreux que ceux qui se sont produits en France, que le Xinjiang a une frontière commune avec le Pakistan et l’Afghanistan, que par la frontière avec le Pakistan les fanatiques islamistes partent faire la guerre en Syrie avec Al Qaïda et reviennent ensuite pour essayer de créer une région qui serait un pays indépendant et une théocratie islamiste dont la loi ne serait plus la loi de la république de Pékin (qui n’est pas parfaite, sans doute), mais qui serait la charia, ce qui n’est pas mieux, vous savez. Je ne sais pas si vous l’avez vu dans mon livre : je dis que vingt-deux Ouïghours étaient dans le bagne de Guantanamo. Ces Ouïghours-là n’ont pas été pris par les Américains à Pékin ou Shanghai : ils ont été capturés sur les champs de bataille.

Donc, les Chinois ont un vrai problème avec une minorité, une minorité violente qui veut séparer le Xinjiang de la Chine, créer sur un sixième du territoire chinois un État qui serait un Etat islamiste. Pour les habitants du Xinjiang [25 millions] qui ne sont pas des Ouïghours et qui ne sont pas musulmans il n’y aurait qu’une religion, alors que les Ouïghours ne sont que la moitié de la population. Vous savez la différence entre une lutte de libération et le terrorisme ? Dans une guerre de libération, on s’attaque aux militaires, aux policiers, à l’Etat. Les terroristes s’attaquent à n’importe qui, n’importent où. Les Ouïghours islamistes ont fait péter des bombes, ont poignardé un peu partout, dans des rues, dans une gare, dans une mine. Les Chinois ont affaire à ce problème. C’est crucial aussi parce que la région regorge de richesses en minerais. Mais, en plus, c’est le départ de la nouvelle route de la soie et quand on dit « route de la soie » on met le doigt sur le problème.

ASI. Oui, dans ce que j’ai pu observer des mesures qui sont prises, elles sont attribués à la lutte contre le terrorisme c’est une raison, mais il n’y a pas que cela.

MV. Il y a aussi une volonté des islamistes radicaux de vouloir imposer la loi musulmane, la charia et donc de d’obliger tout le monde à devenir musulman et à appliquer les préceptes les plus durs du Coran. Il y a aussi un autre problème. Le gouvernement chinois sait que dans cette région du Xinjiang dont je vous redis quelle occupe un sixième de la superficie de la Chine, la langue officielle du pays, le mandarin, n’est pas parlée par tout le monde. Donc ils ont eu effectivement à ouvrir des centres pour apprendre le mandarin, faute de quoi on va avoir des gens qui parleront le ouïghour entre eux jusqu’à la fin des temps, qui ne pourront pas s’ouvrir au reste de la Chine, s’ouvrir au monde.

Donc, c’est la moindre des choses que dans un pays il y ait une langue officielle et que tout le monde parle cette langue. Ça s’est fait en France. Il fut à une époque où il y avait 50 langues parlées en France et 40 dans nos colonies. C’est beaucoup. Et puis vous avez eu l’ordonnance de Villers-Cotterêt, signée [en 1539] par François 1er qui a décidé que la langue officielle, c’est le français. La République française a imposé la langue française, la langue d’oil, partout et maintenant on peut se déplacer d’un bout à l’autre du pays et on comprend les gens avec qui on parle : on parle la même langue.

Et on l’a fait en éradiquant complètement les langues régionales, ce qui a été à mon avis un peu exagéré. En Chine, les langues locales ne sont pas éradiquées. Au Tibet j’ai entendu les gens continuer à parler tibétain. Mais la langue officielle, la première langue, c’est le mandarin. Et j’ai constaté la même chose au Xinjiang. La langue ouïghoure n’est pas interdite, on voit les panneaux des enseignes, des choses comme ça qui sont en langue ouïghoure. Je vous disais que j’ai vu dans une école une journaliste une institutrice qui apprenait à des élèves le mandarin et le ouïgour.

D’ailleurs, interdire serait une bêtise incroyable et cela devrait frapper quand même un journaliste objectif. La Chine est un pays plusieurs fois millénaire avec des gens qui sont assez éduqués, délicats, intelligents. Et ils se conduiraient envers cette région avec une brutalité de soudards ? Mais la Chine n’est pas gouvernée par Bokassa ou Amin Dada. La Chine est gouverné par des gens qui sont assez subtils et qui comprennent bien que si on doit s’attacher, se gagner une région où il y a des gens qui sont hostiles, il faut le faire par d’autres moyens. Et les moyens qu’ils emploient, c’est l’aide économique pour faire un développement accéléré du Xinjiang et aussi des aides, ce qu’ils appellent la discrimination positive, pour les étudiants, des points qui leur sont attribués au départ quand ils passent des examens, pour pouvoir accéder plus facilement à l’université. Les Chinois ne font qu’appliquer le conseil que donnait Victor Hugo : « Ouvrez une école, vous fermerez une prison ».

Ceux qui disent que les Chinois supposent le contraire insinuent qu’ils seraient intrinsèquement méchants. Et idiots !

ASI. Une avant-dernière question : est-ce que comptez retourner au Xinjiang ?

MV. Non, non. J’y suis allé deux fois, je ne vais pas en faire une spécialité. Je suis d’origine espagnole, je suis plutôt tenté par ce qui se passe en Amérique latine. Je parle mieux l’espagnol que le ouïghour [clin d’oeil]. Et là-bas je serai à l’abri des erreurs de traduction ou de la volonté maligne des interprètes qui ne veulent pas traduire ce qu’il faut [pique acérée].

ASI. Mais pour constater encore les évolutions ?

MV. D’autres peuvent y aller. Je leur conseille de poser comme condition le droit de visiter ce que les Chinois appellent les « centres de formation » et ce que nos médias ici en Occident appellent des « camps de concentration », voire des « camps d’extermination ». Tout à l’heure, vous me parliez des prélèvements d’organes. C’est extraordinaire parce que le responsable à l’OMS du bureau des prélèvements d’organes dit que ce n’est pas vrai. Par contre, jusqu’en 2015 et il y avait des prélèvements d’organes sur des prisonniers, [condamnés à mort] c’est vrai, je le dis dans mon livre, je ne nie pas, pourquoi le cacher ? Mais ce n’est pas la peine de dire qu’en 2021 ça continue, puisque c’est fini.

Vous savez, je vais vous raconter cette anecdote de la Banque mondiale. Là, je me réfère à des gens à des organismes qui ne sont pas prochinois. La Banque mondiale a prêté 50 millions de dollars au Xinjiang pour construire des collèges et puis, elle a été avertie par les médias bienveillants, que ces dollars servaient à construire des camps de concentration. La Banque mondiale s’est précipitée sur place elle a fait une enquête. A l’issue de cette enquête, elle a fait un communiqué (que je publie intégralement dans mon livre). La banque mondiale dit que ces allégations ne sont pas fondées, que ce n’est pas vrai.

Je crois qu’il faudrait à la fois lire les journalistes et peut-être aussi regarder ce que disent les organismes internationaux qui ne sont ni prochinois ni antichinois. Le problème qu’on a en France, d’abord c’est que l’on croit qu’on est la « communauté internationale » et que ce qu’on pense, on le pense aussi partout dans le monde. Mais ce n’est pas vrai !

Quand on dit « la communauté internationale » on veut dire les États-Unis et une partie de l’Europe, l’Angleterre l’Allemagne, la France, l’Espagne peut-être quelques autres pays. Mais la majorité des pays pense différemment, n’approuve pas ce que nous disons et ce que nous lisons dans tous nos médias. Ce qui fait l’unanimité apparemment dans nos médias n’est pas ce qui se dit dans la plupart des pays du monde, c’est tout à fait différent.

Le sociologue Pierre Bourdieu avait parlé de la circulation circulaire de l’information : une information est donnée on n’en vérifie pas la source mais les journaux se lisent entre eux, ils la reprennent, les hommes politiques entendant ça, font une déclaration, les journaux se prévalent de la déclaration des politique et ça tourne en rond et ça grossit et un moment donné un mensonge 1000 fois répété devient une vérité jusqu’au jour où dans quelques années (cela ne sera pas avant) on verra que cette histoire de génocide ouïghour a été un enfumage mondial, aussi vrai que l’histoire des couveuses du Koweït, vous savez [les soldats irakiens avaient été accusés d’avoir débranché les couveuses dans une maternité, les bébés étaient morts].

ASI. Mmmh, Mmmh.

MV. Et donc, ça marche comme ça et puis, encore une fois Madame, si vous avez un petit endroit pour l’écrire, essayez quand même de voir (et de dire) qui est Adrian Zenz [Elle ne l’a pas fait. Zenz continue à être leur source, et moi leur cible]. Parce que c’est monstrueux de le prendre comme unique source. Qui est-il ? C’est d’abord un évangéliste allemand qui vit aux États-Unis et qui milite dans des organisations anticommunistes, c’est un homme d’extrême droite. Il dit que Dieu lui a demandé de mener une croisade contre la Chine, il est homophobe, il est opposé à l’égalité homme/femme (ça devrait vous parler, ça) et puis il prévient aussi, écoutez-moi bien, que les juifs non convertis à son Eglise seront raffinés dans un brasier [pourquoi uniquement les juifs, hmm ?]. Juifs, raffinés, brasiers, dites-moi quel journaliste, quel écrivain français pourrait se permettre de jouer à ce rapprochement sans que vous poussiez des hurlements et sans qu’il soit traduit devant un tribunal. Et dites-moi pourquoi cet homme-là continue à être la source quasiment unique de nos médias alors qu’il n’a pas remis les pieds en Chine depuis 2007 ?

ASI. Ok, je vous remercie beaucoup pour votre analyse. Je vous enverrai le papier

MV. Je compte sur vous.

(L’éditrice, qui nous avait mis en contact, l’a demandé en vain).

[ Le comportement de l’intervieweuse et le papier qu’ASI a tiré de notre discussion dérogent à plusieurs articles de la Charte des journalistes (4, 6, 8, 9) que je publie dans les premières pages de mon livre].

Note. (1) Info pour Heilmann et Guémart. En novembre 2015, Arrêt sur Images a été condamné à un redressement fiscal de 540 000 euros dont 25 000 euros d’intérêts. Il ne vous l’a pas dit, Schneidermann (63 ans) ?