Par Dmitry Orlov – Le 3 août 2020 – Source Club Orlov
Bienvenue à l’émission d’aujourd’hui. Je suis ravi d’être rejoint par Dmitry Orlov, qui est un écrivain russo-américain. Il a écrit plusieurs livres sur l’effondrement et la technologie. Ravi d’être rejoint par vous, M. Orlov. Si vous souhaitez présenter votre travail au public pour quiconque ne le connaît pas, ce serait formidable.
DO : Tout d’abord, c’est formidable d’être dans votre émission. Je vous remercie de m’avoir invité.
Je ne suis plus un néophyte car je le fais depuis longtemps, mais écrire sur l’effondrement n’est pas vraiment mon métier. J’ai eu une carrière avant cela, en ingénierie informatique, puis en physique des hautes énergies, puis en commerce électronique, et en sécurité sur Internet, en conversion des médias, des choses comme ça, et finalement j’ai juste abandonné tous ces trucs d’entreprise parce que je me suis rendu compte que cela n’allait pas vraiment dans la direction que j’aimais. Et j’ai commencé à écrire sur ce que je pensais qu’il allait arriver aux États-Unis en me basant sur ce que j’avais observé en Union soviétique et en Russie à la fin des années 80 et au début des années 90, parce que je pensais que les États-Unis allaient s’effondrer.
J’ai commencé à le faire il y a une douzaine d’années et, bizarrement, j’ai reçu un accueil plutôt favorable pour commencer.
Maintenant, il y a deux types de personnes que je rencontre : celles qui crient et s’enfuient – je suppose qu’elles sont la majorité – et puis il y a aussi les personnes qui me suivent, ou celles qui se rendent compte que j’ai fait valoir des arguments valables depuis le début. J’ai donc pas mal d’adeptes en ce moment, et j’écris quelques articles par mois, la plupart sur des sujets d’actualité et d’analyse, et ça se passe plutôt bien et ça m’occupe, pas tellement en écrivant, mais en faisant des recherches pour l’écriture. C’est un travail à plein temps pour l’instant. Et c’est donc là que j’en suis aujourd’hui.
KW : Évidemment, avec les événements de ces derniers mois aux États-Unis, je pense avoir entendu l’idée de l’effondrement, ou l’idée d’un État en faillite, entrer de plus en plus dans la conscience des gens, mais quand vous regardez les États-Unis maintenant et surtout les tensions raciales, ethniques que nous avons vues ces derniers mois – est-ce que cela vous semble être une société qui est à un stade assez avancé d’effondrement maintenant, ou pensez-vous que l’empire américain peut encore continuer à voyager pendant quelques années à venir ?
DO : Il est très difficile de prévoir le moment où cela se produira. En ce qui concerne les tensions raciales aux États-Unis, ce n’est pas nouveau. La pire émeute raciale de tous les temps s’est produite il y a une centaine d’années ; les gens l’oublient. Des pans entiers de villes ont été complètement brûlés, un grand nombre de personnes se sont retrouvées sans abri. C’était une très grande émeute raciale. Il y a eu des émeutes raciales après cela en divers endroits, à Chicago, à Los Angeles et ailleurs. C’est un processus plus ou moins répétitif. En ce moment, beaucoup de gens disent que « la vie des Noirs est importante ». C’est un slogan, et si vous regardez l’histoire – et ce n’est pas un jugement de ma part, c’est une observation – les vies noires semblent avoir de l’importance tous les 20 ou 30 ans.
Les Noirs aux États-Unis sont des pions politiques. Ils sont fondamentalement manipulés par l’establishment Démocrate et ils sont périodiquement lâchés sur le public. Ils sont maintenus au point d’ébullition par un certain nombre de politiques qui détruisent les familles noires, qui emprisonnent les hommes noirs, qui privent les enfants noirs de toute éducation significative. Tout cela les rend utiles comme pions. Ils vont commencer à se rebeller, à piller et à semer la pagaille dès que quelqu’un, au sein de l’establishment Démocrate, tirera sur la bonne ficelle, et c’est ce qui se passe cette année. Les pions ont été déployés afin de renverser Donald Trump parce que les Démocrates sont si désespérés. Ils sont incroyablement désespérés : c’est leur dernier soupir. Ils ont un candidat qui est absolument sénile, qui ne peut pas aligner une phrase. Et c’est donc un signe de désespoir. Je ne pense pas que cela se traduise immédiatement par l’effondrement des États-Unis ; je pense que cela a à voir avec des tendances à beaucoup plus long terme qui sont en cours depuis des générations et qui sont à ce stade inéluctables – non pas qu’elles aient toujours été inéluctables ; je n’ai jamais prétendu qu’elles l’étaient. Mais à ce stade, la plupart des commentateurs et analystes réfléchis diraient que ces processus vont simplement suivre leur cours.
KW : Diriez-vous que la source de l’effondrement est principalement financière ?
DO : Eh bien, j’ai beaucoup écrit à ce sujet. J’ai écrit un livre, The Five Stages of Collapse, dans lequel j’ai présenté l’effondrement comme un processus en plusieurs étapes : financière, commerciale, politique, sociale et culturelle, en montrant des exemples de sociétés, en faisant des études de cas de sociétés qui passent par chacune de ces étapes ou qui ont pu arrêter l’effondrement.
La séquence est logique, car le financement est essentiellement lié aux promesses que les gens se font les uns aux autres. Ces promesses doivent être étayées par une notion réaliste de ce qui peut être réalisé en termes, par exemple, de remboursement de la dette. La fonction de la finance est de financer l’activité productive, et si la finance décide qu’il n’y a pas de financement parce que les dettes ne seront pas remboursées, alors cela limite l’activité commerciale. Les usines ne sont pas construites, les produits ne sont pas expédiés, etc., ce qui entraîne une contraction de l’économie physique des biens et des services, provoquant une chute des recettes fiscales et paralysant le gouvernement qui ne peut plus dépenser comme il en a l’habitude. Cela entraîne une paralysie et un effondrement politiques, et une fois que le monde politique se dissout, les institutions sociales sont mises à rude épreuve et échouent souvent parce qu’à ce moment-là, le gouvernement ne peut plus subvenir aux besoins de la population, il s’agit donc de groupes caritatifs et d’organisations comme les organisations religieuses qui ne sont généralement pas à la hauteur.
Et le dernier bastion est la famille. Souvent, elle échoue aussi à cause du stress. Les familles se dissolvent et la culture s’effrite. La dernière étape de l’effondrement culturel est celle où les gens cessent de ressembler aux gens : ils deviennent plus comme des animaux. Et c’est la dernière étape de l’effondrement, après laquelle vous n’avez plus vraiment quelque chose que vous pourriez appeler humanité. Vous avez juste ces humains semi-fertiles qui courent dans tous les sens. J’ai même fait une étude de cas d’une société qui en est arrivée à ce point, où d’éminents chercheurs, des anthropologues – un anthropologue en particulier – ont décidé que de telles sociétés devraient être complètement démantelées : les individus n’ont plus rien à faire ensemble. Il faut les séparer, les diviser, parce qu’à ce moment-là, ce qui reste de la culture est pathologique.
Or, il s’avère que les États-Unis suivent cette séquence d’effondrement à l’envers. C’est une prise de conscience que j’ai eue tout récemment : [les États-Unis] ont commencé par un effondrement culturel.
Fondamentalement, le processus qui s’est déroulé aux États-Unis depuis la fin des années 50 et tout au long des années 60 a démembré les familles élargies, puis plus tard a également détruit les familles nucléaires, de sorte que les naissances hors mariage sont maintenant assez dominantes et que le nombre d’enfants, en particulier dans les familles noires, qui grandissent sans père est stupéfiant. Cela indique essentiellement que la culture a échoué. Il n’y a plus de véritable culture humaine, il n’y a plus qu’une culture commerciale de consommation. Les consommateurs, qui font attention aux prosommateurs, aux influenceurs et aux médias. La seule fonction qu’ils ont est de décider ce qu’ils vont consommer jusqu’à ce que l’argent s’épuise, et à ce moment-là, ils sont tout simplement laissés pour compte – complètement laissés pour compte, laissés à la dérive.
La société n’a plus vraiment de fonctions viables. Dans certains endroits, l’église est encore dominante et joue un rôle important, mais c’est vraiment la seule fonction sociale forte qui existe.
En ce qui concerne le gouvernement, nous pouvons constater d’énormes dysfonctionnements dans la sphère politique. En gros, le pays tout entier se divise en zones rouges et bleues qui sont déjà plus ou moins en guerre les unes contre les autres, bien qu’il ne s’agisse pas encore d’une guerre à balles réelles dans beaucoup d’endroits, mais cela pourrait très bien évoluer en de réels combats.
Le commerce a évolué à un point tel que les États-Unis ne sont pas autosuffisants pour la plupart des produits manufacturés, et la plupart de ce qu’ils produisent est éphémère comme les logiciels et les médias, et peut-être certains produits pharmaceutiques qui sont incroyablement surévalués ; et beaucoup de produits agricoles. C’est donc en gros une économie de plantation pour le monde entier. Il n’y a plus de secteur industriel viable.
Et puis, financièrement, c’est un trou noir, parce qu’elle ne fait qu’imprimer de l’argent. Elle le prête principalement à des initiés. On ne s’attend pas à ce que ces dettes générées soient remboursées un jour, et elles sont finalement converties en instruments zombies financiers bizarres qui restent dans les livres de comptes de sociétés zombies qui sont à jamais maintenues hors de la faillite en imprimant à nouveau de l’argent et en le prêtant. Il n’est donc plus question de prétendre que le financement a quelque chose à voir avec l’estimation du risque et la décision de prêter en fonction de la capacité de remboursement prévue, car on ne s’attend pas à ce que quiconque, à quelque niveau que ce soit, rembourse quoi que ce soit.
Il s’agit donc simplement d’une presse à imprimer qui fonctionne à vide, et toute l’économie des États-Unis dépend maintenant de cette presse à imprimer. Dès qu’il s’avèrera qu’imprimer un dollar de plus ne produit aucune valeur mais produit en fait une valeur négative pour l’économie, c’est à peu près terminé, toute la partie sera terminée.
Il est très difficile de prévoir le moment où cela se produira, mais ce sera un événement, pas un processus. Un jour, les gens se réveilleront et réaliseront que l’impression par la Réserve fédérale de 100 000 milliards de dollars supplémentaires ne fera pas avancer l’économie d’un pouce, et c’est à ce moment-là que tout sera déclaré terminé.
C’est donc ce que je vois se produire maintenant.
KW : C’est intéressant que vous pensiez que la dernière étape a déjà eu lieu parce que cela suggérerait… Je veux dire, vous avez observé l’effondrement de l’Union soviétique, mais même si cela semble aussi mauvais que cela a été, au moins il y avait encore une unité familiale en dessous. Il y avait une société homogène et il n’a donc pas fallu beaucoup pour assurer la transition vers une sorte d’État russe cohérent. Mais si vous regardez les États-Unis, et le fait qu’il y a un effondrement culturel, et toutes ces tensions entre les classes, entre les races… dans une société très multi-ethnique.
Je suppose que la question est alors de savoir, si les États-Unis sont confrontés à ce genre d’effondrement, s’il y a des raisons de croire que les États-Unis en tant qu’entité survivraient même à cela en termes d’intégrité territoriale. En d’autres termes, envisageriez-vous la balkanisation et l’effondrement des États-Unis en tant que pays ?
DO : Il n’y a aucune raison de croire que les États-Unis continueront d’exister une fois que les États ne seront plus unis. Étant donné la politique actuelle, encore une fois, la séparation en zones rouge et bleue qui sont hostiles les unes aux autres à tous les niveaux, il est vraiment difficile de dire que les États-Unis sont unis. Encore une fois, ils sont unis par l’imprimerie de la Réserve fédérale. Une fois que le dollar américain aura fait faillite, il n’y aura plus rien pour maintenir l’unité des États, et il n’y aura plus rien pour maintenir l’unité de chaque État individuellement. Il n’y a aucune raison de continuer à avoir ce système qui se contente de redistribuer de l’argent imprimé – imprimé essentiellement à partir de rien – et il n’y a donc aucune raison de penser que cette entité politique va se maintenir.
Maintenant, au niveau ethnique, il y a encore de vastes zones – essentiellement rurales à l’heure actuelle – où l’ancienne couche de la société anglo-allemande se maintient, et il se peut donc qu’il y ait de vastes étendues de terres patrouillées par des locaux lourdement armés qui sont encore relativement sûres et relativement productives. La question est de savoir s’ils pourront réellement survivre sans accès aux côtes et aux ports, car les États-Unis ne produisent plus les pièces de rechange dont ils ont besoin pour faire fonctionner les usines et les équipements. Tout ce matériel est maintenant importé, principalement de Chine, et il n’y a donc aucune raison de s’attendre à ce que les États-Unis puissent se réindustrialiser dans ces conditions, car le pays ne dispose plus des compétences de base nécessaires pour se réindustrialiser. Les ingénieurs n’existent plus ; les gens capables font tous des études de droit et de finance depuis longtemps, et d’autres professions qui ont essentiellement trait à l’escroquerie. Il n’y a donc aucune raison d’espérer ce genre de renaissance.
En ce qui concerne les villes, la fonction qu’elles remplissent n’est pas vraiment claire. Les confinements à cause du coronavirus ont prouvé que les villes, à ce stade, ne remplissent aucune fonction vitale. Elles pourraient simplement être dissoutes. Elles pourraient être abandonnées. Il est donc très difficile de voir quelle nouvelle chose cohésive pourrait émerger de ce processus.
KW : Une autre question qui se pose alors, dans le sillage d’un effondrement potentiel des États-Unis, est que les États-Unis sont actuellement un hégémon mondial. La fin de cet ordre serait la fin de l’ordre que nous avons eu depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. La question est donc de savoir ce qui surgit dans ce vide de pouvoir. Pourriez-vous imaginer une sorte de monde multipolaire, sans hégémon, ou pensez-vous que la Chine ou la Russie – ou la Chine et la Russie combinées – combleront immédiatement ce vide ?
DO : Je ne pense pas que la Russie et la Chine soient particulièrement intéressées par cela. Le mode de fonctionnement de la Russie consiste à mettre en place des organisations régionales avec ses partenaires eurasiens. Ce n’est pas tant du multilatéralisme que du bilatéralisme. Il s’agit essentiellement d’accords individuels avec divers pays. Ce sont aussi des cadres qui prennent du temps à se mettre en place. Il existe une relation solide avec la Chine – entre la Russie et la Chine – mais je ne pense pas que quiconque veuille intervenir et faire ce que les États-Unis prétendent faire, c’est-à-dire se ruiner par des dépenses militaires inefficaces.
Le fait que les États-Unis aient des troupes stationnées un peu partout et qu’ils dépensent plus que tout le monde en dollars n’a plus vraiment d’importance parce que [les États-Unis] n’ont plus vraiment de capabilité. Regardez ce qui s’est passé lorsque les Iraniens ont répondu au meurtre d’un de leurs généraux par les Américains en lançant des roquettes sur quelques bases militaires en Irak : rien. Il n’y a pas eu de réponse. Les Américains se sont contentés d’encaisser.
C’est le schéma qui a été établi depuis longtemps. Les Américains se mettent en danger, mais ils ne font rien. Ils n’ont pas eu de succès militaire depuis très longtemps. L’ensemble de l’establishment militaire américain est essentiellement une éponge à fric : c’est très cher, mais ce n’est pas très bon. Leurs avions ne volent pas très bien et il y a beaucoup de problèmes avec à peu près chaque partie. L’objectif n’est pas de défendre la nation, car personne n’attaque la nation. L’objectif est d’absorber autant d’argent que possible et de le distribuer à un petit groupe d’initiés.
Ainsi, si vous regardez la parité des dépenses de défense entre, disons, la Russie et les États-Unis, la Russie obtient dix fois plus pour chaque dollar dépensé que les États-Unis, donc l’armée russe s’est renforcée et la Russie a réduit ses dépenses de défense tout le temps, tandis que les États-Unis s’affaiblissent et continuent d’augmenter leurs dépenses militaires. Ces tendances sont indéniables. Ainsi, l’idée que les États-Unis restent un hégémon mondial basé sur leurs prouesses militaires est, je pense, totalement erronée.
Je pense que la seule chose qui maintient les États-Unis dans l’actualité mondiale à l’heure actuelle est la presse de la Réserve fédérale et le dollar américain. C’est tout. Rien d’autre.
KW : Une autre histoire a été divulguée hier concernant une prétendue ingérence russe. Cette fois, c’était au Royaume-Uni, où le ministre des affaires étrangères a déclaré que le Royaume-Uni avait de fortes raisons de croire que la Russie avait fait fuiter des documents à l’approche des dernières élections pour essayer d’aider le parti travailliste.
Je suis juste curieux parce que cette histoire de Russiagate est en train de devenir un trope maintenant. Elle est utilisée encore et encore pour tout ce à quoi l’establishment occidental est opposé. Même Tulsi Gabbard a été accusée d’être un agent russe. C’est juste un coup monté, ça ne veut rien dire.
Mais je suis curieux de savoir quelle est la perception [à l’intérieur] de la Russie, de toute cette hostilité qui est soudainement dirigée contre eux depuis l’Occident, et plus généralement, la perception par les Russes de l’Occident libéral et de beaucoup des problèmes auxquels nous sommes confrontés à l’Ouest maintenant.
DO : Eh bien, d’une part, la couverture médiatique en Russie que l’on voit, la couverture médiatique de l’Occident, de ce qui se passe au Royaume-Uni et aux États-Unis, est très modérée. Elle est factuelle, modérée, et n’est pas tendancieuse suivant mon point de vue. Mais c’est épouvantable. Je veux dire, les Russes regardent ça et pensent « Oh mon Dieu, pourquoi pensions-nous que ces gens méritaient qu’on s’occupe d’eux ? Pourquoi pensions-nous qu’ils comptaient ? »
Alors il y a cette prise de conscience. En ce qui concerne les accusations qui ont été lancées au hasard contre la direction générale de la Russie pour ceci et cela, la plupart des gens en Russie savent maintenant ce que signifie « très probablement » en anglais. Les gens font la part des choses. Le mot « fake » a pénétré la langue russe, en particulier en référence à la plupart des choses venant de l’Ouest. Des « fausses nouvelles » sont souvent lancées. En général, il s’agit essentiellement de matériel pour des émission humoristiques à ce stade. Il n’y a rien de sérieux là-dedans. Il est même difficile de poursuivre la conversation à ce sujet parce que les gens en ont tellement marre. « Oh oui… fausses nouvelles… très probablement… bla bla bla. Peu importe. »
En dessous, si vous grattez la surface, les Russes sont convaincus que la vérité est de leur côté, et la vérité les rend invincibles. Ils en sont absolument convaincus. L’autre côté ne fait que mentir, donc peu importe ce qu’ils disent. Nous savons qu’ils mentent. Ce sont des menteurs. Et s’ils ne mentent pas, alors la question devient : quand ont-ils cessé de mentir et pourquoi ? Qu’est-ce qui a causé cette conversion sur le chemin de Damas, une révélation ? Parce que nous ne l’avons pas remarqué.
KW : C’est assez intéressant. Vous avez également écrit un livre intitulé Shrinking The Technosphere qui s’appuie sur de nombreuses idées de Jacques Ellul, une analyse similaire de la technologie comme cette sorte de démiurge, ou force de contrôle. Je pense que vous la décrivez comme une « force émergente ». Je suis un peu curieux : j’ai vu que la Russie elle-même investit beaucoup de ressources dans la cryptotechnologie et se prépare à ce que le monde passe de la monnaie fiduciaire à la crypto. Je suis juste curieux de savoir dans quelle mesure vous pensez que cela pourrait changer les paradigmes en termes de discussion sur un monde plus multipolaire, un système plus décentralisé avec plus d’anonymat, [rendant] plus difficile pour les gouvernements centraux de tracer les transactions financières et de contrôler les gens par des moyens financiers ? Quelle sera, selon vous, l’importance des innovations en matière de crypto ?
DO : La cryptographie, c’est juste un peu de logiciel. Bitcoin est phénoménalement idiot parce que c’est un horrible gaspillage d’énergie. C’est tout simplement l’invention la plus stupide du monde, compte tenu de ses besoins en énergie. L’anonymat qu’il accorde est surtout utilisé pour toutes sortes de parasitisme, d’escroqueries, de vols et des combines d’extorsion. Il n’y a rien de bon à cela, mais vous savez, la technologie autour de la Blockchain est juste un algorithme qui a des applications – certaines plutôt bonnes – dans certains domaines. Dans certains domaines, comme la finance, ce n’est peut-être pas le cas.
En ce qui concerne ce qui se passe en Russie, beaucoup d’efforts sont déployés pour rationaliser les systèmes électroniques (Internet), pour éliminer la bureaucratie. Traditionnellement, la Russie a toujours été très gourmande en papier, beaucoup de papiers avec des timbres et des signatures nécessaires pour chaque chose, le tout fait dans l’urgence. Il est donc maintenant possible de réaliser n’importe quel projet avec un simple téléphone portable ou un iPad ou quelque chose de ce genre. Tout évolue vers un modèle où tout se fait par le biais de sites web et de serveurs Internet, ce qui est très positif.
La Russie vient de modifier sa politique fiscale de telle sorte qu’elle a peut-être le régime fiscal le plus indulgent pour les sociétés de technologie dans le monde, et étant donné qu’elle compte déjà beaucoup des meilleurs talents dans le domaine de l’IT, elle va probablement devenir une plaque tournante majeure pour le développement international de logiciels. Il faudra sans doute s’attendre à ce que le tonnerre retentisse dans des pays comme l’Irlande qui ont été en tête dans cette catégorie. Et c’est donc un développement positif pour la Russie.
KW : Tout comme cela est lié à votre travail sur l’effondrement, la dépendance que nous avons à l’égard des systèmes technologiques depuis si longtemps, est-ce que cela s’ajoute, ou est-ce un facteur aggravant, à l’effondrement dévastateur que connaîtrait une société moderne aujourd’hui ? Si ces systèmes technologiques commençaient à s’effondrer, cela aurait-il un effet aggravant en termes d’effondrement ?
DO : Eh bien, oui. L’élimination des stratégies de repli est généralement une chose très dangereuse. Ainsi, si vous regardez la Russie, par exemple, et la décision de la Russie d’aller à fond dans ces systèmes d’infrastructure modernisés, cela commence par les technologies de base telles que le pétrole, le gaz, le charbon et le nucléaire, qui génèrent l’énergie. Les procédés d’extraction et de fabrication qui assurent l’autosuffisance de tous les éléments essentiels de l’infrastructure, soit directement, soit par l’intermédiaire de partenaires de confiance comme la Chine. Et cela part de là. Ils ont mis en place un réseau électrique autosuffisant qui utilise des pièces fabriquées en Russie. Ils commencent à s’orienter vers la fourniture de leurs propres systèmes d’exploitation. Il y en a un qui remplace Android, basé sur Linux, qui est en cours de réalisation. Ils pourraient partager ce projet, ou être en train de le partager avec la Chine en raison de toute la folie qui entoure les sanctions contre Huawei. C’est donc un projet qui se construit d’en bas vers le haut.
Si vous regardez les États-Unis, ils ont produit beaucoup de pétrole léger de qualité relativement médiocre et inutile par le biais de la fracturation hydraulique, mais cela s’est effondré. Plus personne ne finance tout cela et c’est un gaspillage global d’argent et de ressources. Il n’y a pas vraiment de solutions de repli.
Et puis il y a le lobby écologiste qui élimine les oléoducs et arrête le financement des projets énergétiques à moins qu’il ne s’agisse de projets « verts » qui utilisent l’énergie éolienne et solaire. Le problème avec l’éolien et le solaire est que la production d’énergie qui en découle est irrégulière, imprévisible et n’a rien à voir avec la demande. Elle est liée à l’offre de vent et de soleil, et il n’existe pas de mécanisme de stockage pour stocker de grandes quantités d’électricité qui soient abordables ou qui puissent être produites dans les délais requis.
Les technologies vertes sont donc une impasse évolutive, du moins à cette échelle, et il n’y a donc pas de plan. Pour l’instant, tout le monde dépend de la disponibilité permanente de l’internet, mais la base est le réseau électrique qui n’a pas été mis à niveau depuis longtemps aux États-Unis. Il dépend d’un grand nombre de centrales nucléaires, dont une centaine vieillissent rapidement. Il manque la compétence, ou le désir, d’en construire de nouvelles, et les États-Unis n’ont pas la capacité, ou la possibilité, d’enrichir l’uranium. Ils ont délégué cette tâche aux Européens, aux Français et à la Russie. Ainsi, 25% des ampoules électriques qui sont allumées aux États-Unis historiquement l’ont été grâce à du combustible MOX, du combustible nucléaire, expédié aux États-Unis depuis la Russie. Donc, si vous regardez toutes ces dépendances et ce que cela signifie, eh bien, oui : c’est incroyablement précaire. Ce genre de dépendance technologique est vraiment mauvais pour une nation qui pourrait au mieux, si on se projette, être une nation agraire lourdement armée, constellée de petits fiefs. Ce n’est donc pas une bonne chose pour aller de l’avant.
KW : Vous avez écrit sur le pic pétrolier. Il est évident que… le documentaire de Michael Moore « Planet of the Humans » a récemment fait la une des journaux et a sensibilisé les gens à ce problème, au manque d’efficacité des technologies vertes auxquelles nous croyons beaucoup, et vous en avez parlé. Mais la question est de savoir quelle est l’alternative, alors, si nous atteignons le pic pétrolier et que nos besoins en énergie ne peuvent être satisfaits, sera-t-il simplement nécessaire de réduire notre consommation ? Vous avez mentionné l’énergie nucléaire. L’énergie nucléaire est-elle une solution potentielle à long terme, ou avons-nous raté le coche sur ce point ?
DO : Les deux seuls pays qui ont la capacité de développer le nucléaire à la vitesse nécessaire sont la Russie et la Chine.
Le seul pays qui a réellement une chance de rendre la production d’énergie nucléaire sûre à long terme est la Russie, car elle est assez avancée dans le travail sur le cycle nucléaire fermé qui ne produira pas de déchets nucléaires de haute activité. Elle va tout brûler. Tous les autres pays ont abandonné cette stratégie. La Russie est la seule, et donc les autres devront au mieux attendre leur tour parce que la façon dont la Russie traite les installations nucléaires dans le monde est [qu’] elle construit essentiellement la centrale nucléaire. Elle forme des locaux pour l’exploiter. Elle signe des contrats pour tout le combustible nucléaire pour toute la durée de vie de la centrale ou de l’installation, qui pourrait être de plus de 100 ans à ce stade parce qu’ils ont appris à recycler les installations nucléaires.
Tous les pays du monde, et certainement ceux d’Europe ou des États-Unis, ne sont pas prêts à accepter ce contrat. D’autres pays comme la Turquie, par exemple, ou l’Iran, ou l’Égypte, sont plus qu’heureux de conclure un accord à si long terme, mais en gros, cela signifie qu’il y a un cordon ombilical de votre pays à la Russie pour toujours. Ainsi, les pays qui cultivent une attitude contradictoire envers la Russie n’ont aucune chance de voir un tel contrat se signer, du moins dans un avenir prévisible.
KW : C’est assez intéressant. Diriez-vous que dans le siècle à venir… lorsque vous pensez à certaines de ces choses, par exemple l’effondrement des États-Unis en tant qu’hégémon et le type de régionalisme que la Russie cultive, est-ce que nous envisageons la fin de la globalisation en tant que processus, la fin du globalisme dans ce siècle ?
DO : Eh bien, je pense que oui. Je pense que ce que nous voyons est le dernier écho mourant du colonialisme occidental – parce que c’est vraiment le modèle qui a été le moteur de tout cela. C’est le dernier souffle de l’économie de plantation, où les anciennes fortunes embauchent des MBA interchangeables et formatés pour gérer des projets dans le monde entier. Peu importe où ils se trouvent dans le monde. Payer des militaires pour surveiller les politiciens locaux afin de s’assurer qu’ils ne deviennent pas trop arrogants et n’essaient pas de s’accaparer trop de pouvoir. Et cela va mourir. Ce système est en train de mourir depuis longtemps : cela va s’accélérer. Cette dernière vague de globalisation qui a expédié les usines de l’Occident vers d’autres endroits du monde où l’énergie et la main-d’œuvre étaient bon marché et où les coûts de réglementation étaient faibles – a fait son temps.
Je pense donc que l’avenir nous réserve des pays différents allant dans des directions différentes, certains se développant, d’autres non, et certains restant à peu près tels qu’ils sont. Je ne m’attends pas à ce que tout cela affecte de manière très dramatique ce qui se passe dans les zones rurales du Cambodge ou du Laos, par exemple, mais d’autres pays – le Canada, par exemple – pourraient être très touchés. Cela dépend de l’endroit où ils se trouvent dans le monde, car il n’y a pas de globe : il n’y a que dans l’espace, depuis l’orbite terrestre, qu’on peut le voir ainsi. Mais depuis le sol, sur le sol, la terre ne ressemble pas à un globe terrestre ; elle ressemble à une parcelle de terre qui est visible depuis là où vous êtes, entourée par l’horizon, d’environ 30 kilomètres.
KW : Pour quelqu’un qui écoute ceci, [quelqu’un qui] partage votre pessimisme quant à la direction que prend l’Occident, je suppose que la question est de savoir ce que doit faire quelqu’un qui reconnaît la réalité, en termes de moyens pour se préparer au mieux à ce qui va arriver. Y a-t-il un meilleur moyen de se sevrer des éléments du système qui subiront probablement le pire sort ?
DO : Eh bien, les gens s’en sortent plutôt bien à condition qu’ils puissent se rendre utiles les uns aux autres. Pas dans le cadre d’un programme où vous allez sur un tableau d’affichage d’offres d’emploi cherchez un employeur, parce que ces [emplois] seront assez rares sur le terrain, je suppose. Mais ce que vous pouvez faire vous-même pour vos voisins immédiats, pour les gens avec qui vous pouvez entrer en contact. Et beaucoup de ces compétences sont assez basiques.
Donc dans les endroits les plus prometteurs du monde – prometteurs du point de vue de la survie – les gens cultivent ces habitudes, donc par exemple il n’y a aucune raison concevable qu’en Russie en ce moment je devrais faire pousser des pommes de terre… sauf que je le fais, et la plupart des autres personnes aussi. C’est une de ces choses que l’on ne veut jamais cesser de pouvoir faire, comme s’il n’y avait aucun doute que l’on abandonnerait sa capacité à faire pousser des pommes de terre même si je pouvais aller au supermarché et acheter toutes les pommes de terre que je voulais, et plus encore, pour quelques roubles. Il ne s’agit pas de cela. De même, les gens savent comment construire des cabanes en rondins ; les gens savent comment assembler des poêles en briques. Vous savez, il y a une myriade de choses comme ça que les gens savent faire. Ils font rouler de vieilles voitures parce qu’elles peuvent être réparées à l’aide d’outils à main sans les relier à un ordinateur. Il y a beaucoup, beaucoup d’adaptations de ce genre que les gens du monde entier se cultivent pour se préparer aux temps difficiles parce qu’ils savent par expérience que les temps difficiles arrivent. Ils le savent. Ce n’est pas une question de si mais de quand. Personne ne sait quand, et c’est donc maintenant qu’il faut s’entraîner.
Maintenant, il y a des gens en Occident qui pensent que le train train quotidien qu’ils ont adopté va continuer pour toujours, mais ce n’est pas un fait, ce n’est pas vrai. Il y a donc beaucoup de métiers modestes pour lesquels les gens pourraient commencer à se former, afin de se rendre utiles le moment venu.
KW : Ce qui tend à se produire… les croyances des gens en période d’effondrement… Je me souviens avoir lu que John Michael Greer avait prédit que les baby-boomers aux États-Unis commenceraient des sectes suicidaires à un stade avancé de l’effondrement, et il est vrai que certains des mouvements que nous voyons en Occident aujourd’hui – BLM [par exemple] – semblent ressembler à des sectes religieuses dans leur orientation. Mais je suis curieux : pour une société qui a vraiment adhéré à la religion du progrès, de la foi et de l’optimisme, que commence-t-il à se passer quand les choses tournent mal ? Verrons-nous apparaître une nouvelle religiosité, et si oui, à quoi cela ressemblerait-il ?
DO : Dans certains endroits, il y aura une nouvelle religiosité. Différentes populations sont plus ou moins susceptibles d’entrer dans des cultes. Il y a eu une forte pénétration des différents cultes en Russie au moment de l’effondrement de l’Union soviétique dans les années 90, et il y a eu une période où les autorités ont dû se précipiter pour éteindre ces incendies et éliminer certains des cultes les plus répugnants. Certains d’entre eux existent toujours. C’est un vilain problème qu’il faut gérer. Et donc, oui, le désespoir engendre ce genre de vœux pieux, et les gens qui se présentent et vous vendent une sorte de rêve, aussi absurde soit-il, comblent ce vide d’espoir. Nous pouvons donc en attendre beaucoup.
KW : Mais la Russie elle-même semble avoir très bien rebondi, et assez rapidement, après l’effondrement de l’Union soviétique. C’est quelque chose de voir le niveau de religiosité, et la rapidité avec laquelle elle est passée d’une société athée à l’une des seules sociétés chrétiennes traditionnelles au monde.
Pensez-vous qu’en regardant simplement la trajectoire de l’Occident, il est inévitable qu’il y ait un retour à la société traditionnelle ? En d’autres termes, lorsque vous perdez le pouvoir de l’État centralisé, est-il nécessaire que les ordres plus organiques comme la religiosité et les communautés ethniques surgissent dans ce vide ?
DO : Je n’exagérerais pas cela, car il y a des choses qui ne fonctionnent qu’en Russie. Les choses russes ont tendance à ne fonctionner qu’en Russie ; les choses chinoises ont tendance à ne fonctionner qu’en Chine, et il est inutile d’essayer de les copier parce que, par exemple, l’incroyable richesse de la tradition chrétienne orthodoxe que la Russie n’a jamais perdue est ce qui a permis ce renouveau. Ce n’est pas quelque chose qui a été fait à partir de rien. Il s’agit essentiellement d’une tradition vivante qui ne s’est jamais éteinte, qui a repris vie, et qui s’est donc faite plus ou moins automatiquement, et peut-être même sans effort. Je ne dirais pas qu’une telle chose ne peut se produire dans aucun des pays catholiques ou protestants ; ce n’est tout simplement pas quelque chose d’organique à ces pays.
KW : Encore une question liée à ce qui vient après tout cela, ce qui vient après le progrès. En termes de croissance démographique, nous sommes sur une courbe assez raide. Je pense que la projection pour la fin du siècle est d’environ 11 milliards. Sans le pic pétrolier, et sans l’énorme excédent d’énergie qui nous a été donné – je pense que 97 % de la production agricole aux États-Unis provient des combustibles fossiles -, nous attendrions-nous à une forte diminution de ce chiffre ? Je veux dire que s’il y avait un effondrement de la civilisation industrielle, il y aurait probablement un énorme surplus de jeunes gens en Afrique ; je pense que la population du Nigeria devrait dépasser celle des États-Unis d’ici le milieu de ce siècle. Serait-il possible d’envisager des effets quasi-désastreux en termes de famine, de mortalité de la population ?
DO : Eh bien, je pense qu’il y aura des décès. Je pense que pendant de longues périodes, dans différentes parties du monde, le taux de mortalité dépassera le taux de natalité, ce qui est inéluctable. C’est une autre exponentielle que les sociétés ont tendance à suivre : elles se développent de manière exponentielle, puis elles se contractent de manière exponentielle.
En ce qui concerne la surpopulation dans son ensemble, quelle est la pertinence du Nigeria par rapport à la Russie ou au Canada ? Est-ce pertinent d’ailleurs ? La Russie et le Canada sont-ils surpeuplés ? Sont-ils en danger de surpopulation ? En ce qui concerne la faim, y a-t-il suffisamment de terres, si elles sont labourées sans mécanisation, pour nourrir, disons, dix fois la population russe ? Eh bien, oui. Là où je suis assis en ce moment, j’ai mon champ ; les voisins ont leurs champs, et autour de cela, nous avons des herbes hautes que personne ne coupe même pour le foin parce qu’il n’y en a pas vraiment besoin. C’est en jachère. Donc si le village où je suis s’agrandit d’un facteur 10, nous aurons encore beaucoup de terres en jachère. Et cela ne touche même pas la forêt, qui est énorme. Je ne pense donc pas que la Russie ait un problème de surpopulation. La Russie a un problème de sous-population.
Vous pourriez faire valoir que, eh bien… la Russie est bien placée, mais alors qu’en est-il du Bangladesh ? Le Bangladesh a la même population que toute la Fédération de Russie et il est plus petit en surface qu’une des petites régions russes, qui en compte plus de soixante-dix. Alors, qu’en est-il du Bangladesh ? La réponse est : le Bangladesh n’est pas la Russie, n’est-ce pas, alors quel est le sujet de conversation ? Il est inutile de parler de la population mondiale, absolument inutile, parce que, encore une fois, vous considérez une entité fictive appelée « le globe », alors que là où vous êtes assis, vous pouvez en observer une infime partie et vous ne rencontrerez jamais aucune de ces personnes. Vous ne voyagerez probablement jamais en dehors de quelques pays que vous pouvez visiter en toute sécurité. Il est donc inutile d’en parler.
KW : C’est vrai. Et en termes de discours, je suppose que c’est là que l’élément global entre en jeu, surtout ces dernières années. Beaucoup de gens en parlent et lient souvent cela à un effondrement, une sorte d’effondrement écologique global lié au réchauffement climatique qui finira par atteindre un précipice et détruira potentiellement l’Anthropocène. Il est évident que vous ne prenez pas ce genre de projections très au sérieux, n’est-ce pas ?
DO : Eh bien, ces projections sont basées sur des modèles qui… plus j’ai étudié la question, plus j’ai acquis la conviction que tout cela n’est que – pour ne pas trop préciser – des conneries. C’est de la connerie politique. Il n’y a pas de véritable science crédible derrière tout cela. Tout cela n’est qu’un effort pour obtenir une sorte d’avantage économique.
KW : C’est assez intéressant. Est-ce une croyance populaire en Russie, ou est-ce une croyance dissidente là-bas aussi ?
DO : Eh bien, en Russie, il n’y a pas de mécanisme pour faire croire à tout le monde à une chose aussi étrange qu’en Occident. Les gens ont tendance à vous écouter et à dire oui, on dirait que vous savez de quoi vous parlez, mais est-ce le cas ? Et donc ils regardent les tendances météorologiques et écoutent beaucoup de scientifiques. Les scientifiques russes sont aussi un groupe indiscipliné. Il n’y a pas ce genre de groupe occidental où soit vous croyez au réchauffement climatique et au changement climatique cataclysmique, soit vous êtes malchanceux et vous venez d’être licenciés. Il n’y a pas de ça.
Ainsi, par exemple, certains scientifiques russes sont perplexes quant au réchauffement de l’océan global. Cela dure depuis quelques décennies maintenant, et il se réchauffe partout, mais en commençant par le fond, à de grandes profondeurs. Et il s’avère que la planète entière se réchauffe un peu. Il y a quelque chose de similaire à un réacteur nucléaire ; c’est [mal compris], mais c’est caché profondément dans le magma fondu du cœur de la terre et cela semble avoir fait un bond en avant. Maintenant, il fluctue probablement, monte et descend, mais cela peut expliquer un peu le réchauffement. Et puis d’un autre côté, cela contrecarre une tendance qui est que le soleil se rapproche d’un minimum solaire majeur, ce qui rendrait en fait la terre plus froide. Et parce que l’océan se réchauffe, beaucoup plus de CO2 s’échappe des eaux océaniques – massivement plus que ce que toute activité industrielle pourrait produire ; juste des ordres de grandeur plus élevés. Cela a peut-être un rapport avec l’effet de serre, mais en ce qui concerne les cataclysmes, je pense que le plus grand risque que nous courons est le début de la prochaine période glaciaire, car nous sommes en retard. Et il y a beaucoup de scientifiques qui le croient.
KW : C’est assez intéressant. Nous arrivons à une heure d’interview, alors je vais juste terminer avec ça. Beaucoup de travail a été fait en termes de prévisions et de tendances politiques. Je ne connais pas les travaux de Peter Turchin, mais il prédit que les années 2020 seront la décennie la plus polarisée du siècle. Nous avons vu cette année des choses qui auraient pu être inimaginables il y a quelques années seulement. Je suis donc curieux : de votre point de vue, en ce qui concerne la prochaine décennie, que devrions-nous attendre dans les dix prochaines années ? Est-ce que ce sera le début du type d’effondrement dont vous parlez et que pouvons-nous espérer voir en termes de ramifications sociales et politiques ?
DO : Eh bien, j’ai prédit que les États-Unis s’effondreraient dans un avenir prévisible. Vers 1996, j’ai réalisé que cela allait se produire [mais] j’ai gardé le silence pendant un certain temps et puis au début de ce siècle, j’ai commencé à penser et à publier sur ce sujet, et j’ai commencé à le faire maintenant, 20 ans après le début du siècle.
Cette idée que les États-Unis vont s’effondrer n’est pas du tout farfelue. Beaucoup de gens disent la même chose. Dans cette mesure, je suis donc justifié et je m’attends à être pleinement justifié alors que je serai encore en vie, sans aucun doute. En fait, j’ai l’intention de passer à autre chose avec mon temps une fois que les États-Unis se seront effondrés, car le sujet sera effectivement épuisé en ce qui me concerne.
KW : Très bien. C’était une interview fascinante. Si vous voulez juste terminer en faisant la promotion de votre travail, où les gens peuvent trouver votre site web, quelque chose comme ça. Je vous en prie, allez-y.
DO : Oui, le site web principal, à partir duquel tout se ramifie se nomme cluborlov.blogspot.com. Et je ne publie que pour les abonnés sur SubscribeStar et Patreon. Je publie quelques articles chaque mois. J’ai un lectorat assez important, donc j’invite les gens à me rejoindre.
KW : Très bien. C’est très bien. Je recommande également vos livres. C’est une lecture fantastique et je pense vraiment que ce genre de sujets devient de plus en plus pertinent, et les gens recherchent des documents pertinents.
C’était formidable de vous avoir à bord, et je vous remercie encore une fois de m’avoir rejoint.
Dmitry Orlov
Le livre de Dmitry Orlov est l’un des ouvrages fondateurs de cette nouvelle « discipline » que l’on nomme aujourd’hui : « collapsologie » c’est à-dire l’étude de l’effondrement des sociétés ou des civilisations.
Traduit par Hervé, relu par Wayan pour le Saker Francophone
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